为何说中俄边界条约是“双赢”(转载) 文章提交者：garton 加贴在 环球法治 法易论坛 http://bbs.laweach.com/bbs_139.html [主持人]近日，《中华人民共和国和俄罗斯联邦关于中俄国界东段的补充协定》接连被俄罗斯联邦委员会和俄罗斯国家杜马批准，而我国的全国人民代表大会常务委员会也已批准了这项协定。这项协定的签署走过了40多年的艰难历程，见证了中苏、中俄关系近半个世纪的风风雨雨，其中的第二次谈判曾因珍宝岛事件终止。今天，我们特邀了国务院发展研究中心研究员盛世良做客新华网，与网友就《中俄国界东段补充协定》的方方面面情况进行在线交流。 [嘉宾盛世良]网民朋友们，你们好。我很高兴回答大家的问题。这些问题我觉得的确是大家所关心的，也是我以前很关心的问题。我的回答有很多地方代表了我个人的观点，如果不妥的地方是我个人负责。 《中俄国界东段补充协定》的背景 [主持人]网友“阿彬”问：我想现在大家对《中俄国界东段补充协定》以及《中俄国界东段协定》的具体内容、签署背景都不大清楚，您能详细的介绍一下吗？ [嘉宾盛世良]中俄国界东段协定是在1991年和叶利钦总统签署的。中俄国界东段大约是4300公里长，在那个协定签订以后，98％的边界走向划定了。唯一留下的“一心”就是黑龙江和乌苏里江汇合的地方，大约有300多公里。还有额尔古纳河还有一块很小的叫阿巴该图洲渚，大约占2％的边界长。至于中俄西段是54公里的共同边界，这个早就定了。所以这次定的补充协定主要涉及到三个岛，一个是阿巴该图洲渚，还有一个是黑瞎子岛，还有一个是银龙岛，中间还有一些小岛，这些小岛在水位高时漏出的很少。这些地方加在一块一共是375多平方公里。俄罗斯驻华使馆贡恰罗夫先生说380多公里，两国根据这个补充协定，大约各得一半。 [主持人]网友“乌苏里江居士”问：我的家就在乌苏里江边，对面就是俄罗斯，我知道现在还有很对岛屿没有确定归属，不知道在谈判中会不会争取回来？而且因为以前按照主航线为界限，但是前苏联用挖沙船把航道改在了我国一边这个问题如何解决？ [嘉宾盛世良] 1969年造成中俄两国兵戎相见的珍宝岛，现在都包括在这个补充协定里，包括很多小岛都在内。至于主航道中心线指黑瞎子岛以北以东的为主航道，咱们叫抚远水道。那个比较窄，甚至在浅水期时小船都过不去。主航道中心线原则是在1964年第一次边界问题谈判时就确定下来。所以主航道中心线没有分歧。以前传说用挖泥船把抚远水道挖深，都不改变现状。 总的原则是尊重历史、照顾现实 [主持人]领土问题，究竟根据以前条约来划分，还是以现在的实际控制线来划分？ [嘉宾盛世良]笼统说一下，可以说总的原则是尊重历史，照顾现实。历史是这样，从开始定第一个条约尼布楚条约到现在将近300多年。两国之间一共定了跟边界有关的条约是70多个。上世纪初开始，俄罗斯把线一直划到抚远水道中国岸边这一侧，这是利用了满清官员的一些腐败，对地理知识不够了解，结果在划的图上，两国边界划在抚远水界中国岸边。现在国际上两国界河除了有特殊规定以外，都是按照主航道中心线原则。如果按照主航道中心线划分，黑瞎子岛属于中国。俄罗斯从1929年就占领了这个岛，他当时说法是对俄罗斯构成了威胁。这个岛原来没人住，而到了50年代中苏友好的时候，中国居民可以随便上这个岛。后来60年代中俄交恶以后，这个问题又被关注起来。所以现在又根据以前条约，又照顾现在的实际情况。实际情况是1929年以后这里一直是苏联和俄罗斯占的，他们在黑瞎子岛上建立了不少设施，有住房、教堂、别墅，在那儿住的俄罗斯人据俄罗斯方面说是16000人，据中国方面说有10000多人。最后的补充协定就是把这个岛差不多一分为二。靠中国最东北角的地方，抚远水道以东北的地方是我们的。 [主持人]从第一个尼布楚条约到现在签署的70多个条约，有什么变化？ [嘉宾盛世良]小平同志在1989年5月会见当时来访的苏联中共中央总书记戈尔巴乔夫的时候，他说沙俄在历史上侵占了我们150多万平方公里的土地，在这之后还有继续侵占中国领土的事情发生，比如1929年苏联就占领了黑瞎子岛，这是历史。所以邓小平说结束过去，开辟未来。这段历史我们要尊重，但是我们又要照顾现在，考虑到中俄战略协作伙伴关系，考虑到两国世代友好，永不为敌，双方互谅互让，平等协商才签署了中俄国界东段的补充协定。 [主持人]网友：“大隐于网”：这件事对普通中国老百姓有什么意义呢？条约是对100多年来被抢夺国土迟到的承认吗？！我们维护了什么样的国家利益？有什么理由让中国人民认为此条约的签订是件经得起历史考验的好事？如何认识俄罗斯有关部门的高票通过？ [嘉宾盛世良]中国老百姓肯定会提出这个疑问，以前沙俄侵占150多万平方公里，现在能不能要回来，现在看起来不太可能。两国边界最终确定以后有一个很大的好处，就是两国都放心。俄罗斯放心，他们原来很担心中国要失复失地。实际中国政府也没有这种预测，也没有这种愿望，中国人在自己的土地上把自己的事情干好，就能作出重大的贡献。但是俄罗斯有这个担心。至于说高票通过，俄罗斯议会下院是以300多票赞成，80多票反对，上院是以129票赞成，2票反对。有人误以为这是俄罗斯占领了大便宜，事实情况并不是这样，俄罗斯的普通老百姓也有跟中国网民一样的一些问题，也有人觉得俄罗斯吃亏了。为什么我们1929年就占的这个地方为什么要给中国一半？中国老百姓也有这样的想法，为什么主航道中心线中国一侧也给俄罗斯一半呢？ [嘉宾盛世良]但是你换一个方式来思考，如果中国老百姓这么想，1929年以来，我们国家从来没有收复过一寸土地，现在通过这个补充协定，我们把1929年以来以前失去的土地要回来了一半，这不是很好吗。我们赢了，俄罗斯也赢了，因为现在是主航道中心线，把靠近俄罗斯的一半给了俄罗斯，所以俄罗斯也赢了。如果这么来理解，那就是双赢，双方老百姓最好能用这个方式去思考，是比较容易想通的。 [嘉宾盛世良]至于说到俄罗斯有关部门的高票通过，国家杜马主要政党是统一俄罗斯党，这是坚决支持普京总统的党，支持现在政策的党，这个党充分认识到这个协定对中俄两国长治久安的重大意义，所以他们赞成这个条约。 协定背后的艰难历程 [主持人]网友“枉评天下”问：盛先生，您好！请您谈谈：为了这项协定，40年来，中俄两国走过了怎样的历程？ [嘉宾盛世良]的确非常不容易。我正好是1964年到新华社工作，1964年谈判，我还是知道的。但那次谈判是“文革”以前，还是比较有成效的。实际上当时中俄边界问题98％都以这个来定了。1964年谈的还是很有成效的，但是又没有签定协议，之后不久中国“文化大革命”爆发，中国跟外界的关系普遍恶化，对外谈判也相当强硬，所以不可能跟苏联达成任何协议，苏联立场也是很强硬的。所以1969年又开始了第二次谈判，谈判没多久，发生了珍宝岛事件，双方都有军民死伤，谈判就停下了。 [嘉宾盛世良]戈尔巴乔夫在1986年重申，根据主航道中心线原则，尽快解决中苏双方的边界问题。1987年开始了第三次谈判，一直谈到最后苏联解体，叶利钦担任新的俄罗斯联邦的首任总统，在他执政期间跟中国签订了《中俄国界东段协定》，就等于把1964年谈判的结果逐步法律化固定下来了。这个谈判是秘密进行的，有些内容都不知道。当时的确谈了很多次，的确很不容易，因为双方都想坚持自己的国家利益，这是很自然、很正常的。双方都认为自己有理，双方都认为自己的领土完整是很崇高的一项原则。所以谈判风风雨雨经过了这么多年，达成这个结果很不容易。第四次谈判是在2002年，中国签署了两国友好合作条约，在这之后又谈了两年左右，到去年10月，普京总统来访时最终由两国元首签署了这个协定，但是签署以后还要有一个法律协定，中国是全国人大，俄罗斯国家杜马和联邦委员会批准。 以前的中俄边界有点阴森恐怖 [主持人]“珍宝岛事件”大家都知道，请问中俄边境最紧张的时期是什么？ [嘉宾盛世良] 1969年珍宝岛事件，当时我在新华社工作，那时非常紧张，的确双方都死了不少军人，双方都相互指责，那时候的边界形势也很紧张。中国从最靠近边界的地方撤了一些人，俄罗斯重兵部署在边界上，那段时间最紧张。但是在这个事件之后，边界慢慢趋于平静，特别是中国改革开放以后，很好的处理了和世界各国的关系问题。特别是苏联解体，俄罗斯独立以后，和中国关系发生了进一步的改善。中俄边界、中苏边界我都去过，以前过边界是非常紧张的，边界都是无人地段，火车一般晚上过去，探照灯照着，显得有点阴森恐怖，双方的边防人员都严格检查，甚至到火车底下照照，看是不是有人呆在那儿。双方边界都是松土地带，防止有人偷渡国境。 [嘉宾盛世良]但前一段时间我到绥芬河和东宁，那真是一片和平景象，我陪着俄罗斯评论家去的，他也大吃一惊，想不到是这么一片伊甸园式的情景。你可以站在边界边上，趴在铁丝网上就能看到俄罗斯那边，那边的俄罗斯人都跟你招手。双方军人相互作客、相互联欢，双方的边民来往很频繁，靠近绥芬河出售大量俄罗斯的纪念品，中国这边绥芬河发展很快，商贸大厦非常多，俄罗斯客商来得也很多，情况跟以前大不一样。这可以说明两国关系能够发展到现在这种情况，对双方的老百姓都有好处，的确也是双方政治家很重要的一个举措。 俄罗斯国内的不同声音 [主持人]边境协议一般来说都会是比较敏感的话题，对于《关于中俄国界东段的补充协定》，据说两国国内都有不同的声音，两边都有民众认为自己的国家让步比较多，请问实际情况是怎样的？ [嘉宾盛世良]中国老百姓的声音从刚才几个问题上也可以看得出来，对这个协定还是有不理解的地方，本来主航道中心线中国一侧的地方为什么要给俄罗斯一半呢？同样俄罗斯的老百姓也有这个问题，也是有两种声音，一种人认为协定很好，能够保证两国的边界长治久安，最终两国确定一个固定、永久、和平的边界。甚至有人说如果根据主航道中心线原则，双方都是同意的，而且国际法惯例也是这么些的。那中国人完全可以把300多平方公里的岛都要回去，俄罗斯都应该给中国，中国还让给你一半，俄罗斯应该感到很高兴、很庆幸。 [嘉宾盛世良]还有一些俄罗斯人看以前画的地图，把边界线贴着中方陆地边界那么划，别说黑瞎子岛，就是黑瞎子岛的抚远水道都划过去了，部分俄罗斯人不了解情况，认为那都应该给俄罗斯。 [嘉宾盛世良]当然还有另外一种看法，在黑瞎子岛有不少俄罗斯居民，有别墅，还养了一些牛，还有一些珍贵的鸟和植物品种以及比较好吃的鱼。但有人对这块地方交给中国没什么意见，为什么呢？因为那个地方生活条件比较差，那个地方本来没有人居住，也没有很好的生活设施，所谓的别墅不过就是看菜园子的房子而已，别墅也不是小洋房，都是木板房。那个地方生活设施很差，上水、下水都没有，而且马路也没有，一到下雨天，道路非常泥泞。所以那儿的居民也愿意迁到城里。有的人甚至说把整个岛都给中国人得了，我们也可以离开这个很差的地方。 [嘉宾盛世良]从两国立法机构投票的高票通过，这也可以看出是民意。因为两国立法机构都是民意的代表，都是人民选出来的，能够高票通过，这也代表了民意，而且是代表了更广泛、更大的民意。 [主持人]一个和平的边界最直接的受益者应该是住在边界的两国人民，请问中俄两国边界居民有多少？这个协议对他们来说有什么意义？ [嘉宾盛世良]仅从这个岛来说，这个岛上都是俄罗斯人。如果大一点范围，岛的东北是哈巴罗夫斯克，是俄罗斯远东地区也是东部地区人口最密集的地方，大约有七八百万人口。我们人口就更密集了，东北部大约有3亿人口。协定签署后，两国边界的居民以后就可以更放心了，边界已经最终确定了。这样两国边界该搞一些建设和口岸的就可以启动了。而且双方在经济上都互有需要，比如俄罗斯萨哈林岛，那里有很丰富的油气资源，而且要建通往哈巴罗夫斯克的通道，哈巴罗夫斯克跟中国东北就很近了，这样以后油气有可能通到我们。而哈巴罗夫斯克缺水，东北地区水源还算丰富，我们可以帮助他们解决水资源问题，这的确对两国人民都有很大好处。 [主持人]一位一直致力于沙皇俄国对华政策史研究工作的中国学者认为“《中俄国界东段补充协定》的签署是俄中两国利益双赢，解决历史边界争端的典范。在地球正在走向一体化的今天，领土的多少和大小不是主宰世界的关键。一个民族要想受到其他民族的敬仰和追随，只有靠强大经济力量和先进的科学技术。补充协定在和平前提下为中国赢回了土地，是可喜可贺的。”请问边界问题在中俄关系中占有什么样的地位？和平解决有什么样的意义？ [嘉宾盛世良]边界问题在中俄关系中占了非常重要的地位。在两国友好的时期，边界促进了两国的友好。在两国不怎么友好的时候，甚至关系有敌对的时候，边界问题的确是挑起两国各种情绪的触发点。在中苏交恶时，边界问题就解决不了。哪怕1964年定了边界原则，但是那么长时间还是谈不拢。边界问题是两国的一件大事，两国数百年来的交往，从来没有一次像现在这样，互谅互让、平等协商，划定这样一个两国都满意的边界，既尊重历史，又照顾了现实。这个行动对于世界上其他国家可能都有很大的借鉴意义和榜样作用。因为现在世界上其他各个国家之间有领土纠纷的、边界问题的国家也不在少数，但我们树立了这样一个榜样，没有通过战争，没有通过暴力，而是通过和平平等协商解决了这么一个几百年来没有解决的问题。 协议是两国把战略协作伙伴关系落到实处的一个重大举措 [主持人]网友“报国忧无门”问：《关于中俄国界东段的补充协定》的签订对中俄关系的长远发展有哪些影响？ [嘉宾盛世良]这个协定最终确定了两国的边界，这样两国边界就成为一条永久和平、友好睦邻的边界，不是把两国分开，而是把两国联在一块。两国边境口岸现在往来非常发达。俄罗斯这几年到国外旅行的人，到中国的最多。2003年，俄罗斯一年出外旅行的有567.8万人，其中103.9万人到中国，排在第一位。 [嘉宾盛世良]现在两国边界问题一解决，两国信任度更高，普通民众信任度也更高，这样发展两国的经贸关系、人文交往的障碍越来越少，这是两国把战略协作伙伴关系落到实处的一个重大举措。 政府的强硬不在于提出什么要求 [主持人]网友“questioner”问：为什么日本敢要求俄罗斯归还北方四岛，俄罗斯答应还两个还不满意，而我们就不能同样强硬呢？ [嘉宾盛世良]政府的强硬不在于提出什么要求，而在于是否做到了符合我们国家的最大利益。在现在这样的情况下，边界问题能够得到这样的解决，这不仅符合中国的最大利益，也符合俄罗斯的最大利益。至于日本方面提出的要求，俄罗斯说中俄边界问题和日本根本不是一回事。 [嘉宾盛世良]北方四岛是这样的，在1956年谈判时，当时的苏联可以考虑把四岛当中最小的两个岛还给日本。但俄方有一系列的条件，而且是有了这些条件还要再考虑，不一定要还给日本。当然日本可以提这个要求，但这毕竟是第二次世界大战结束之后通过协定定下来的结果，能不能改变是双方协商的事情。到现在为止，日本提出这个要求，要回来什么没有？什么也没有要回来。而且从现在来看两国关系更僵了，普京总统原来说5月份要访问日本，因为这个问题不去了，现在是无限期延长。日本对俄罗斯很多满口许诺，给多少金元，现在一个都没有落实。不是说提出要求就能解决问题，什么问题都解决不了。 [主持人]有一位网友说中国签订这种协议，会不会是用国家利益换取对外友好？ [嘉宾盛世良]这位网友有这个想法，但我觉得根本是两回事，国家利益我们要坚持，跟其他国家友好我们也要坚持，并不是说跟其他国家友好就要牺牲国家利益。我觉得现在恰恰相反，既维护了国家利益，也维护了和邻国的友好关系。从中国来说，通过这么一个很不容易的谈判，把以前失去的属于自己的领土要回来了100多平方公里，这毕竟是有划时代意义的事情。在旧中国，中国从来都是丢失领土，从来没有依法要回来一小块领土，这是第一次。 现在的中俄关系处于两国建交以来的最好时期 [主持人]网友“报国无忧门”问：在您的经历和这么多年的研究成果，您觉得中俄关系和中苏关系相比有什么变化？ [嘉宾盛世良]我觉得变化非常大。我们经常说现在的中俄关系处于两国建交以来的最好时期，这也是我们跟世界其他各大国关系当中最好的一组双边关系。我记得很清楚，50年代我还在念小学的时候，那时候我们和中苏友好、中苏人民友谊，实际上那时候中苏人民友谊对我们来说是比较远的，也是比较虚的。当时苏联小朋友和中国小朋友也有通信。但绝不是说随随便便就可以来往的。 [嘉宾盛世良]而现在你申请一个护照，到那儿旅行、商务考察、学习都行。比如俄罗斯朋友来了，可以到我家作客，我到俄罗斯朋友家作客都是很容易的事情，两国友谊现在才是实实在在的。 [嘉宾盛世良]从经济上说，当时中苏那么友好的时候，贸易额也没法和现在相比，去年超过200亿美元，两国元首提出要在2010年达到600亿美元这样比较高的数目。而在政治层面上，两国领导人确立了定期协商机制，一年一次的轮流访问，两国总理也是一年一次的轮流访问，两国好多协商、经贸合作委员会、分委会定期磋商解决问题，这样一个固定化的两国机制，以前从来没有，这么高度的政治信任，能够顺利的解决边界问题，以前也没有过。 [嘉宾盛世良]还有一个重要变化就是两国关系去掉了意识形态的色彩，原来好象只要是一个共同制度的国家就永远友好，不见得，中国跟苏联当时尽管都是社会主义国家，但是也经常发生边境冲突，发生流血事件。现在尽管两国不是同一个社会制度，但是关系反而好于以往。所以去除了意识形态之后，两国关系从国家利益出发，也考虑到对方的利益，这样的关系才是最踏实、最稳定、最有利于两国的。 [主持人]由于时间的关系，今天的访谈马上要结束了，谢谢盛老师做客新华网和网友交流，同时谢谢广大网友的踊跃参与。 [嘉宾盛世良]谢谢主持人，同时谢谢大家给我这么一个机会跟大家交流，大家提出的问题，有很多我回答的都是我个人看法，当然也有很多是有事实材料做依据的。我小时候唱中苏友好的歌进入小学，一直到我开始学俄语，唱《莫斯科郊外的晚上》，特别是从1978年到现在，我三次在俄罗斯常驻做记者，尽自己的能力促进两国人民相互了解，我觉得两国人民之间相互了解还不够，希望我们加强沟通，也希望网友今后更关心中俄关系，对中俄关系提出一些好的建议。大家非常关心我们国家的大事，也非常关心我们国家和其他国家的关系，希望今后有机会进一步交流。（编辑：吴珊） [点击查看灌水过滤后的回复] 本帖已赚积分: 6 本帖已赚金币: 0 ----------------------------------------------0
[主持人]近日，《中华人民共和国和俄罗斯联邦关于中俄国界东段的补充协定》接连被俄罗斯联邦委员会和俄罗斯国家杜马批准，而我国的全国人民代表大会常务委员会也已批准了这项协定。这项协定的签署走过了40多年的艰难历程，见证了中苏、中俄关系近半个世纪的风风雨雨，其中的第二次谈判曾因珍宝岛事件终止。今天，我们特邀了国务院发展研究中心研究员盛世良做客新华网，与网友就《中俄国界东段补充协定》的方方面面情况进行在线交流。 [嘉宾盛世良]网民朋友们，你们好。我很高兴回答大家的问题。这些问题我觉得的确是大家所关心的，也是我以前很关心的问题。我的回答有很多地方代表了我个人的观点，如果不妥的地方是我个人负责。 《中俄国界东段补充协定》的背景 [主持人]网友“阿彬”问：我想现在大家对《中俄国界东段补充协定》以及《中俄国界东段协定》的具体内容、签署背景都不大清楚，您能详细的介绍一下吗？ [嘉宾盛世良]中俄国界东段协定是在1991年和叶利钦总统签署的。中俄国界东段大约是4300公里长，在那个协定签订以后，98％的边界走向划定了。唯一留下的“一心”就是黑龙江和乌苏里江汇合的地方，大约有300多公里。还有额尔古纳河还有一块很小的叫阿巴该图洲渚，大约占2％的边界长。至于中俄西段是54公里的共同边界，这个早就定了。所以这次定的补充协定主要涉及到三个岛，一个是阿巴该图洲渚，还有一个是黑瞎子岛，还有一个是银龙岛，中间还有一些小岛，这些小岛在水位高时漏出的很少。这些地方加在一块一共是375多平方公里。俄罗斯驻华使馆贡恰罗夫先生说380多公里，两国根据这个补充协定，大约各得一半。 [主持人]网友“乌苏里江居士”问：我的家就在乌苏里江边，对面就是俄罗斯，我知道现在还有很对岛屿没有确定归属，不知道在谈判中会不会争取回来？而且因为以前按照主航线为界限，但是前苏联用挖沙船把航道改在了我国一边这个问题如何解决？ [嘉宾盛世良] 1969年造成中俄两国兵戎相见的珍宝岛，现在都包括在这个补充协定里，包括很多小岛都在内。至于主航道中心线指黑瞎子岛以北以东的为主航道，咱们叫抚远水道。那个比较窄，甚至在浅水期时小船都过不去。主航道中心线原则是在1964年第一次边界问题谈判时就确定下来。所以主航道中心线没有分歧。以前传说用挖泥船把抚远水道挖深，都不改变现状。 总的原则是尊重历史、照顾现实 [主持人]领土问题，究竟根据以前条约来划分，还是以现在的实际控制线来划分？ [嘉宾盛世良]笼统说一下，可以说总的原则是尊重历史，照顾现实。历史是这样，从开始定第一个条约尼布楚条约到现在将近300多年。两国之间一共定了跟边界有关的条约是70多个。上世纪初开始，俄罗斯把线一直划到抚远水道中国岸边这一侧，这是利用了满清官员的一些腐败，对地理知识不够了解，结果在划的图上，两国边界划在抚远水界中国岸边。现在国际上两国界河除了有特殊规定以外，都是按照主航道中心线原则。如果按照主航道中心线划分，黑瞎子岛属于中国。俄罗斯从1929年就占领了这个岛，他当时说法是对俄罗斯构成了威胁。这个岛原来没人住，而到了50年代中苏友好的时候，中国居民可以随便上这个岛。后来60年代中俄交恶以后，这个问题又被关注起来。所以现在又根据以前条约，又照顾现在的实际情况。实际情况是1929年以后这里一直是苏联和俄罗斯占的，他们在黑瞎子岛上建立了不少设施，有住房、教堂、别墅，在那儿住的俄罗斯人据俄罗斯方面说是16000人，据中国方面说有10000多人。最后的补充协定就是把这个岛差不多一分为二。靠中国最东北角的地方，抚远水道以东北的地方是我们的。 [主持人]从第一个尼布楚条约到现在签署的70多个条约，有什么变化？ [嘉宾盛世良]小平同志在1989年5月会见当时来访的苏联中共中央总书记戈尔巴乔夫的时候，他说沙俄在历史上侵占了我们150多万平方公里的土地，在这之后还有继续侵占中国领土的事情发生，比如1929年苏联就占领了黑瞎子岛，这是历史。所以邓小平说结束过去，开辟未来。这段历史我们要尊重，但是我们又要照顾现在，考虑到中俄战略协作伙伴关系，考虑到两国世代友好，永不为敌，双方互谅互让，平等协商才签署了中俄国界东段的补充协定。 [主持人]网友：“大隐于网”：这件事对普通中国老百姓有什么意义呢？条约是对100多年来被抢夺国土迟到的承认吗？！我们维护了什么样的国家利益？有什么理由让中国人民认为此条约的签订是件经得起历史考验的好事？如何认识俄罗斯有关部门的高票通过？ [嘉宾盛世良]中国老百姓肯定会提出这个疑问，以前沙俄侵占150多万平方公里，现在能不能要回来，现在看起来不太可能。两国边界最终确定以后有一个很大的好处，就是两国都放心。俄罗斯放心，他们原来很担心中国要失复失地。实际中国政府也没有这种预测，也没有这种愿望，中国人在自己的土地上把自己的事情干好，就能作出重大的贡献。但是俄罗斯有这个担心。至于说高票通过，俄罗斯议会下院是以300多票赞成，80多票反对，上院是以129票赞成，2票反对。有人误以为这是俄罗斯占领了大便宜，事实情况并不是这样，俄罗斯的普通老百姓也有跟中国网民一样的一些问题，也有人觉得俄罗斯吃亏了。为什么我们1929年就占的这个地方为什么要给中国一半？中国老百姓也有这样的想法，为什么主航道中心线中国一侧也给俄罗斯一半呢？ [嘉宾盛世良]但是你换一个方式来思考，如果中国老百姓这么想，1929年以来，我们国家从来没有收复过一寸土地，现在通过这个补充协定，我们把1929年以来以前失去的土地要回来了一半，这不是很好吗。我们赢了，俄罗斯也赢了，因为现在是主航道中心线，把靠近俄罗斯的一半给了俄罗斯，所以俄罗斯也赢了。如果这么来理解，那就是双赢，双方老百姓最好能用这个方式去思考，是比较容易想通的。 [嘉宾盛世良]至于说到俄罗斯有关部门的高票通过，国家杜马主要政党是统一俄罗斯党，这是坚决支持普京总统的党，支持现在政策的党，这个党充分认识到这个协定对中俄两国长治久安的重大意义，所以他们赞成这个条约。 协定背后的艰难历程 [主持人]网友“枉评天下”问：盛先生，您好！请您谈谈：为了这项协定，40年来，中俄两国走过了怎样的历程？ [嘉宾盛世良]的确非常不容易。我正好是1964年到新华社工作，1964年谈判，我还是知道的。但那次谈判是“文革”以前，还是比较有成效的。实际上当时中俄边界问题98％都以这个来定了。1964年谈的还是很有成效的，但是又没有签定协议，之后不久中国“文化大革命”爆发，中国跟外界的关系普遍恶化，对外谈判也相当强硬，所以不可能跟苏联达成任何协议，苏联立场也是很强硬的。所以1969年又开始了第二次谈判，谈判没多久，发生了珍宝岛事件，双方都有军民死伤，谈判就停下了。 [嘉宾盛世良]戈尔巴乔夫在1986年重申，根据主航道中心线原则，尽快解决中苏双方的边界问题。1987年开始了第三次谈判，一直谈到最后苏联解体，叶利钦担任新的俄罗斯联邦的首任总统，在他执政期间跟中国签订了《中俄国界东段协定》，就等于把1964年谈判的结果逐步法律化固定下来了。这个谈判是秘密进行的，有些内容都不知道。当时的确谈了很多次，的确很不容易，因为双方都想坚持自己的国家利益，这是很自然、很正常的。双方都认为自己有理，双方都认为自己的领土完整是很崇高的一项原则。所以谈判风风雨雨经过了这么多年，达成这个结果很不容易。第四次谈判是在2002年，中国签署了两国友好合作条约，在这之后又谈了两年左右，到去年10月，普京总统来访时最终由两国元首签署了这个协定，但是签署以后还要有一个法律协定，中国是全国人大，俄罗斯国家杜马和联邦委员会批准。 以前的中俄边界有点阴森恐怖 [主持人]“珍宝岛事件”大家都知道，请问中俄边境最紧张的时期是什么？ [嘉宾盛世良] 1969年珍宝岛事件，当时我在新华社工作，那时非常紧张，的确双方都死了不少军人，双方都相互指责，那时候的边界形势也很紧张。中国从最靠近边界的地方撤了一些人，俄罗斯重兵部署在边界上，那段时间最紧张。但是在这个事件之后，边界慢慢趋于平静，特别是中国改革开放以后，很好的处理了和世界各国的关系问题。特别是苏联解体，俄罗斯独立以后，和中国关系发生了进一步的改善。中俄边界、中苏边界我都去过，以前过边界是非常紧张的，边界都是无人地段，火车一般晚上过去，探照灯照着，显得有点阴森恐怖，双方的边防人员都严格检查，甚至到火车底下照照，看是不是有人呆在那儿。双方边界都是松土地带，防止有人偷渡国境。 [嘉宾盛世良]但前一段时间我到绥芬河和东宁，那真是一片和平景象，我陪着俄罗斯评论家去的，他也大吃一惊，想不到是这么一片伊甸园式的情景。你可以站在边界边上，趴在铁丝网上就能看到俄罗斯那边，那边的俄罗斯人都跟你招手。双方军人相互作客、相互联欢，双方的边民来往很频繁，靠近绥芬河出售大量俄罗斯的纪念品，中国这边绥芬河发展很快，商贸大厦非常多，俄罗斯客商来得也很多，情况跟以前大不一样。这可以说明两国关系能够发展到现在这种情况，对双方的老百姓都有好处，的确也是双方政治家很重要的一个举措。 俄罗斯国内的不同声音 [主持人]边境协议一般来说都会是比较敏感的话题，对于《关于中俄国界东段的补充协定》，据说两国国内都有不同的声音，两边都有民众认为自己的国家让步比较多，请问实际情况是怎样的？ [嘉宾盛世良]中国老百姓的声音从刚才几个问题上也可以看得出来，对这个协定还是有不理解的地方，本来主航道中心线中国一侧的地方为什么要给俄罗斯一半呢？同样俄罗斯的老百姓也有这个问题，也是有两种声音，一种人认为协定很好，能够保证两国的边界长治久安，最终两国确定一个固定、永久、和平的边界。甚至有人说如果根据主航道中心线原则，双方都是同意的，而且国际法惯例也是这么些的。那中国人完全可以把300多平方公里的岛都要回去，俄罗斯都应该给中国，中国还让给你一半，俄罗斯应该感到很高兴、很庆幸。 [嘉宾盛世良]还有一些俄罗斯人看以前画的地图，把边界线贴着中方陆地边界那么划，别说黑瞎子岛，就是黑瞎子岛的抚远水道都划过去了，部分俄罗斯人不了解情况，认为那都应该给俄罗斯。 [嘉宾盛世良]当然还有另外一种看法，在黑瞎子岛有不少俄罗斯居民，有别墅，还养了一些牛，还有一些珍贵的鸟和植物品种以及比较好吃的鱼。但有人对这块地方交给中国没什么意见，为什么呢？因为那个地方生活条件比较差，那个地方本来没有人居住，也没有很好的生活设施，所谓的别墅不过就是看菜园子的房子而已，别墅也不是小洋房，都是木板房。那个地方生活设施很差，上水、下水都没有，而且马路也没有，一到下雨天，道路非常泥泞。所以那儿的居民也愿意迁到城里。有的人甚至说把整个岛都给中国人得了，我们也可以离开这个很差的地方。 [嘉宾盛世良]从两国立法机构投票的高票通过，这也可以看出是民意。因为两国立法机构都是民意的代表，都是人民选出来的，能够高票通过，这也代表了民意，而且是代表了更广泛、更大的民意。 [主持人]一个和平的边界最直接的受益者应该是住在边界的两国人民，请问中俄两国边界居民有多少？这个协议对他们来说有什么意义？ [嘉宾盛世良]仅从这个岛来说，这个岛上都是俄罗斯人。如果大一点范围，岛的东北是哈巴罗夫斯克，是俄罗斯远东地区也是东部地区人口最密集的地方，大约有七八百万人口。我们人口就更密集了，东北部大约有3亿人口。协定签署后，两国边界的居民以后就可以更放心了，边界已经最终确定了。这样两国边界该搞一些建设和口岸的就可以启动了。而且双方在经济上都互有需要，比如俄罗斯萨哈林岛，那里有很丰富的油气资源，而且要建通往哈巴罗夫斯克的通道，哈巴罗夫斯克跟中国东北就很近了，这样以后油气有可能通到我们。而哈巴罗夫斯克缺水，东北地区水源还算丰富，我们可以帮助他们解决水资源问题，这的确对两国人民都有很大好处。 [主持人]一位一直致力于沙皇俄国对华政策史研究工作的中国学者认为“《中俄国界东段补充协定》的签署是俄中两国利益双赢，解决历史边界争端的典范。在地球正在走向一体化的今天，领土的多少和大小不是主宰世界的关键。一个民族要想受到其他民族的敬仰和追随，只有靠强大经济力量和先进的科学技术。补充协定在和平前提下为中国赢回了土地，是可喜可贺的。”请问边界问题在中俄关系中占有什么样的地位？和平解决有什么样的意义？ [嘉宾盛世良]边界问题在中俄关系中占了非常重要的地位。在两国友好的时期，边界促进了两国的友好。在两国不怎么友好的时候，甚至关系有敌对的时候，边界问题的确是挑起两国各种情绪的触发点。在中苏交恶时，边界问题就解决不了。哪怕1964年定了边界原则，但是那么长时间还是谈不拢。边界问题是两国的一件大事，两国数百年来的交往，从来没有一次像现在这样，互谅互让、平等协商，划定这样一个两国都满意的边界，既尊重历史，又照顾了现实。这个行动对于世界上其他国家可能都有很大的借鉴意义和榜样作用。因为现在世界上其他各个国家之间有领土纠纷的、边界问题的国家也不在少数，但我们树立了这样一个榜样，没有通过战争，没有通过暴力，而是通过和平平等协商解决了这么一个几百年来没有解决的问题。 协议是两国把战略协作伙伴关系落到实处的一个重大举措 [主持人]网友“报国忧无门”问：《关于中俄国界东段的补充协定》的签订对中俄关系的长远发展有哪些影响？ [嘉宾盛世良]这个协定最终确定了两国的边界，这样两国边界就成为一条永久和平、友好睦邻的边界，不是把两国分开，而是把两国联在一块。两国边境口岸现在往来非常发达。俄罗斯这几年到国外旅行的人，到中国的最多。2003年，俄罗斯一年出外旅行的有567.8万人，其中103.9万人到中国，排在第一位。 [嘉宾盛世良]现在两国边界问题一解决，两国信任度更高，普通民众信任度也更高，这样发展两国的经贸关系、人文交往的障碍越来越少，这是两国把战略协作伙伴关系落到实处的一个重大举措。 政府的强硬不在于提出什么要求 [主持人]网友“questioner”问：为什么日本敢要求俄罗斯归还北方四岛，俄罗斯答应还两个还不满意，而我们就不能同样强硬呢？ [嘉宾盛世良]政府的强硬不在于提出什么要求，而在于是否做到了符合我们国家的最大利益。在现在这样的情况下，边界问题能够得到这样的解决，这不仅符合中国的最大利益，也符合俄罗斯的最大利益。至于日本方面提出的要求，俄罗斯说中俄边界问题和日本根本不是一回事。 [嘉宾盛世良]北方四岛是这样的，在1956年谈判时，当时的苏联可以考虑把四岛当中最小的两个岛还给日本。但俄方有一系列的条件，而且是有了这些条件还要再考虑，不一定要还给日本。当然日本可以提这个要求，但这毕竟是第二次世界大战结束之后通过协定定下来的结果，能不能改变是双方协商的事情。到现在为止，日本提出这个要求，要回来什么没有？什么也没有要回来。而且从现在来看两国关系更僵了，普京总统原来说5月份要访问日本，因为这个问题不去了，现在是无限期延长。日本对俄罗斯很多满口许诺，给多少金元，现在一个都没有落实。不是说提出要求就能解决问题，什么问题都解决不了。 [主持人]有一位网友说中国签订这种协议，会不会是用国家利益换取对外友好？ [嘉宾盛世良]这位网友有这个想法，但我觉得根本是两回事，国家利益我们要坚持，跟其他国家友好我们也要坚持，并不是说跟其他国家友好就要牺牲国家利益。我觉得现在恰恰相反，既维护了国家利益，也维护了和邻国的友好关系。从中国来说，通过这么一个很不容易的谈判，把以前失去的属于自己的领土要回来了100多平方公里，这毕竟是有划时代意义的事情。在旧中国，中国从来都是丢失领土，从来没有依法要回来一小块领土，这是第一次。 现在的中俄关系处于两国建交以来的最好时期 [主持人]网友“报国无忧门”问：在您的经历和这么多年的研究成果，您觉得中俄关系和中苏关系相比有什么变化？ [嘉宾盛世良]我觉得变化非常大。我们经常说现在的中俄关系处于两国建交以来的最好时期，这也是我们跟世界其他各大国关系当中最好的一组双边关系。我记得很清楚，50年代我还在念小学的时候，那时候我们和中苏友好、中苏人民友谊，实际上那时候中苏人民友谊对我们来说是比较远的，也是比较虚的。当时苏联小朋友和中国小朋友也有通信。但绝不是说随随便便就可以来往的。 [嘉宾盛世良]而现在你申请一个护照，到那儿旅行、商务考察、学习都行。比如俄罗斯朋友来了，可以到我家作客，我到俄罗斯朋友家作客都是很容易的事情，两国友谊现在才是实实在在的。 [嘉宾盛世良]从经济上说，当时中苏那么友好的时候，贸易额也没法和现在相比，去年超过200亿美元，两国元首提出要在2010年达到600亿美元这样比较高的数目。而在政治层面上，两国领导人确立了定期协商机制，一年一次的轮流访问，两国总理也是一年一次的轮流访问，两国好多协商、经贸合作委员会、分委会定期磋商解决问题，这样一个固定化的两国机制，以前从来没有，这么高度的政治信任，能够顺利的解决边界问题，以前也没有过。 [嘉宾盛世良]还有一个重要变化就是两国关系去掉了意识形态的色彩，原来好象只要是一个共同制度的国家就永远友好，不见得，中国跟苏联当时尽管都是社会主义国家，但是也经常发生边境冲突，发生流血事件。现在尽管两国不是同一个社会制度，但是关系反而好于以往。所以去除了意识形态之后，两国关系从国家利益出发，也考虑到对方的利益，这样的关系才是最踏实、最稳定、最有利于两国的。 [主持人]由于时间的关系，今天的访谈马上要结束了，谢谢盛老师做客新华网和网友交流，同时谢谢广大网友的踊跃参与。 [嘉宾盛世良]谢谢主持人，同时谢谢大家给我这么一个机会跟大家交流，大家提出的问题，有很多我回答的都是我个人看法，当然也有很多是有事实材料做依据的。我小时候唱中苏友好的歌进入小学，一直到我开始学俄语，唱《莫斯科郊外的晚上》，特别是从1978年到现在，我三次在俄罗斯常驻做记者，尽自己的能力促进两国人民相互了解，我觉得两国人民之间相互了解还不够，希望我们加强沟通，也希望网友今后更关心中俄关系，对中俄关系提出一些好的建议。大家非常关心我们国家的大事，也非常关心我们国家和其他国家的关系，希望今后有机会进一步交流。（编辑：吴珊）
[点击查看灌水过滤后的回复]
条约不条约，其实只不过是对现实的承认与接受 现在我们有可能向老毛子要回150W土地吗？？ 我想哪怕是最脑残的民族主义者，也知道这是不可能的。 但是未来呢？有没有可能？这个就很难说了。 俄罗斯内部也不是没有分裂的声音和主张，远东地区的加盟共和国，离心力的倾向一直存在。实在是靠传统的乌拉尔山以西的欧洲俄罗斯太远了。 地图不过是国家的政治、实力的反映。只要我们以后发展强大，这一切都不是不能改变的。君不见美国的新墨西哥州是怎么来的吗？ 但是，为了实现这一切，承认现实是前提。让我们把这笔帐记下来，来年再算！呵呵 条约失去的，未来依然可以通过条约要回来。 ----------------------------------------------0
条约不条约，其实只不过是对现实的承认与接受 现在我们有可能向老毛子要回150W土地吗？？ 我想哪怕是最脑残的民族主义者，也知道这是不可能的。 但是未来呢？有没有可能？这个就很难说了。 俄罗斯内部也不是没有分裂的声音和主张，远东地区的加盟共和国，离心力的倾向一直存在。实在是靠传统的乌拉尔山以西的欧洲俄罗斯太远了。 地图不过是国家的政治、实力的反映。只要我们以后发展强大，这一切都不是不能改变的。君不见美国的新墨西哥州是怎么来的吗？ 但是，为了实现这一切，承认现实是前提。让我们把这笔帐记下来，来年再算！呵呵 条约失去的，未来依然可以通过条约要回来。
要回的这点算是承认不平等条约的回扣吧。 看看麦克马宏线怎么个双赢，看看南海怎么个双赢。 ----------------------------------------------0
要回的这点算是承认不平等条约的回扣吧。 看看麦克马宏线怎么个双赢，看看南海怎么个双赢。
原因只有一个 是中国还不够强大 ----------------------------------------------0
原因只有一个 是中国还不够强大
为何说中俄边界条约是“双赢”(转载)
