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剩余价值理论已经过时了？

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帖子主题：剩余价值理论已经过时了？

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hyking0217

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楼主

剩余价值理论已经过时了？

文章提交者：hyking0217 加贴在经济与法法易论坛 http://bbs.laweach.com/bbs_137.html

　　本人是学生，最近在学马克思经济学，学到资本论，有个问题想不通，想请教一下。就是资本论里谈到剩余价值，说资本家生产的目的就是最大的榨取剩余价值，而工人只能得到极低的维持再生产所必需的工资，这个理论是2个世纪以前的理论了，现在随着社会的发展，出现的一些现象不知道能不能用剩余价值理论来解释。比如说，现在的公司很多已经股份化，员工持股，或者所有的股份在证券市场流通，比如蓝色巨人IBM，它的股份非常多，分布非常广，而他的第一大股东只控制了百分之四点几的股份（数据来自政治课本上），其他的股份全部在社会，有个人，有机构，它的股票任何人都可以在证券市场买到。现在我的问题就来了，这样的公司，谁是资本家，谁是工人？在这样的公司的生产过程中，谁剥削了谁？
　　
　　如果该公司的一个工人，按剩余价值理论，它是被剥削的，但是，如果他买了公司的股票他就可以通过分红或股票升值把他被剥削的剩余价值重新拿到手里，这样他就不被剥削了，难道不是么？
　　
　　哪位高手给讲解一下吧。
　　
　　
　　ps：为了吸引关注，题目有些过。
　　
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2008-7-6 0:29:25

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Shawn001

ID: 203034

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第2楼

　　只不过我们把剥削的剩余价值全部返回社会了，而没有流入资本家手里而已
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　　你这里所谓的“我们”是指谁呢？国家还是机构那都是人组成的，你这个“我们”到底是指谁？你凭什么说这些人把剥削的剩余价值返回给社会了？他们跟资本家的区别在哪里？
　　巴菲特拥有数百亿美圆，可他没有把这钱全给吃了用了，他每天吃快餐和可乐。让他放开肚子吃也吃不光数百亿。这些钱全在社会上继续创造着新的财富。那么他这种“返回社会”的方法与社会主义的返回模式有什么本质不同呢？
　　即便巴菲特把钱全给个人消费了，吃了或者发工资了，那么这又算不算是种返回，这种返回又与社会主义的返回模式有什么本质不同呢？

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2008-7-6 0:30:21

yyysgmp

ID: 203861

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第3楼

　　所谓的剩余价值根本没有考虑资本收益
　　我投资100w,请了10个人,难道挣的钱全给工人?
　　不全给的话剩下的就是他们的剩余价值,被我剥削了.可我的资本收益呢?
　　
　　老马好混帐的逻辑!!

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2008-7-6 0:30:50

lyq0746

ID: 207228

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第4楼

　　马克思在科学社会主义上是有点失误，主要是夸大阶级斗争，我在以前的文章里也写过，劳资矛盾不可能达到谁“吃”掉谁的结果，因为生产工具就摆在这了，所以现在工人的罢工只是要求更好的劳动条件而已，实现劳资矛盾的协调与共存，但是如果工人不通过斗争的手段，资本家可是没那么好心会给你好的劳动条件和待遇啊。不要抓住老马的一点失误就全盘否定老马，这是最不聪明的。

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2008-7-6 0:31:25

fjliuyong

ID: 208006

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第5楼

　　那是不是可以这么说：
　　既然资本家剥削工人，工人要造反很正当，那么国家剥削人民，人民造反也很正当。马克思主义就是造反主义，这这这，这是邪教吧？

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2008-7-6 0:32:23

weicooler

ID: 204535

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第6楼

　　其实即使是我们的社会主义计划生产的时候，也是用的这种“剥削”的生产方式，只不过我们把剥削的剩余价值全部返回社会了，而没有流入资本家手里而已，从这一点也可以看出，以前的计划经济并没有摆脱资本主义生产方式，因为我们要改革，这些内容我在以前的文章论述过的。

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2008-7-6 0:33:25

亲亲水

ID: 217966

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第7楼

　　你说对了，剥削是一种生产方式，因为社会生产工具就决定了这种生产方式，所以我们不能超越，除非你发明了一个新的生产工具，使人类生产不再这么依赖社会化大生产才行，估计再要过上200年吧。另外上面讲的除了人体化学能把自然界的东西转化为有时有价值的产品，还要加上白领们的脑力劳动把产品卖出去的过程，剩余价值才能实现。

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2008-7-6 0:34:00

3分走人的钉子户

ID: 217588

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第8楼

　　哦，我明白了。原来把钱存银行或者买国债都是剥削；
　　哦，我明白了。原来剥削不是一个贬义词。
　　哦，我明白了。既然剥削不是贬义词，既然人人存银行，人人剥削，只是剥削的手段手法高低有别而已，那咱还怕个P！放胆剥削好了，有能耐的多剥削，没能耐的存银行，少剥削。

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2008-7-6 0:34:51

jimmyaaaaa

ID: 205760

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第9楼

　　to lasthero:社会是向前的，资本家的嘴脸被揭穿的早了点，不过你不用担心，资产阶级早晚会被无产阶级同化的，最后就如同马克思所说的公有制，共同富裕。

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2008-7-6 0:35:35

gcl2136

ID: 201757

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第10楼

　　这样吧，我说一个挣钱的标准链条，请剥削论着说明在链条的哪一步开始有剥削的。
　　你辛辛苦苦存了100万工资作为起点，开始了：
　　你把钱存入银行，不劳而获收利息；
　　银行利息太少，所以你买入国债，不劳而获收利息；
　　还是太少，所以你买入美国国债，不劳而获收利息；
　　还是太少，所以你买入纽约市债，不劳而获收利息；
　　还是太少，所以你买入IBM企业债，不劳而获收利息；
　　还是太少，所以你买入一个小公司企业债，不劳而获收利息；
　　债转股，你转成了小公司股票，不劳而获收分红；
　　小公司发展成大公司，股票升值百倍。你出售一部分，赚取亿万利润，剩下一部分继续不劳而获收分红。
　　
　　请指出哪一步开始剥削的，剥削的对象是谁，为什么本步的上一步还没有剥削而本步开始有的。
　　
　　

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2008-7-6 0:36:07

我没得非典

ID: 202091

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第11楼

　　这套理论确实已经过时了。

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2008-7-6 0:36:50

onlynet

ID: 217550

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第12楼

　　老马的工人创造剩余价值,我个人认为是正确的!
　　但是老马说资本家无偿占有剩余价值就是一种剥削,我却不认同!
　　
　　在这里面,老马低估了资本即金钱在整个商业社会的魔力!前面有人说持有股票不劳动获得剩余价值是剥削!!我倒想问问,如果持股者不掏钱(或者是靠技术,知识获得的股份)来换股票,你这个公司能不能创立,能不能壮大,就靠公司本身积累???没有钱换来工厂,土地,设备,工人的劳动会创造出剩余价值!即使老马也没否认钱,资本对剩余价值的作用!但是,却在分配时,老马却认为资本家获得剩余价值是一种剥削!
　　这不是过河拆桥吗???
　　即使,一个持股者以后不劳动,获得剩余价值,也不可厚非!!没有他当年,这个公司还不一定存在!!
　　但在老马心目中,资本家就是剥削,无偿占有剩余价值(考虑到资本,钱的作用其实也不是无偿)!!
　　如果按老马的思想来搞经济建设,剥削无耻,禁止钱生钱,资本生资本,
　　银行,股市,金融,甚至投资,借钱这些统统都会消失!!整个商业社会就会崩溃!!
　　看看严格按老马的一套搞的国家吧,大家一起穷!!!一起分享那低得可怜的剩余价值!不知道这样是不是老马乐意看到的!
　　

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2008-7-6 0:37:22

徐家旺

ID: 218103

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第13楼

　　老马的那个年代，是资本主义刚发展的时期，靠残酷剥削进行资本原始积累是不可避免的，看看眼下咱们周围的环境就知道了。

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2008-7-6 0:38:04

hyt223

ID: 206184

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第14楼

　　美国的公司是大众持股，但他的公司雇员却是世界各地。你可以理解成剩余价值带来的资本增资以股票红利的方式返还给劳动者，但只限于购买股票的美国人。现在的情况是“美国主导下的全球新秩序”，其中的一个标志就是美国要把知识产权强行推向世界。知识产权是一个一本万利的东西，一次劳动，永远回报，如果美国手中有世界上绝大多数知识产权，那美国单单靠知识产权做股东就不用生产了。知识产权是新的资本剥削，资本家已经被分散，分散到每个持股人手中。并不是所有公司的劳动者都持有公司股票，那些处于公司最底层的劳动者生产出低成本的产品（如电脑，芯片），被美国公司打上高科技的标签以后，狂赚外国人的钱，而得到股票分红的依旧是少数人。

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2008-7-6 0:38:43

秋叶缓缓落

ID: 207670

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第15楼

　　你要是这么说我说原始社会的财富那里来的，胡搅蛮缠啊，哥们。无偿占有和抢是一样的，一个合法一个不合法，仅此而已。

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2008-7-6 0:39:15

letmehear

ID: 202679

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第16楼

　　楼主啊，要是认为马克思胡说，我就不费劲给你解释了，打字也挺累的。

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2008-7-6 0:39:46

ps3king

ID: 206021

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第17楼

　　可是如果他们的财富完全是自己创造的，是合法合理的
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　　LZ，你说他们的财富是自己创造的，没有拿工资的程序员帮他们编程，没有生产厂家用机器把光盘生产出来，没有人帮他们产品营销搞市场，搞策划，产品只是头脑里的想象而已。所谓的不公平是垄断的不公平，不是人能力的不公平，微软是垄断，结果司法部要做他，搞经济的一辈子也别想玩过搞政治的。

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2008-7-6 0:40:32

梦到永远

ID: 217797

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第18楼

　　可是如果他们的财富完全是自己创造的
　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
　　不要“可是”和“如果”了，你得先证明他们的财富完全是他们自己创造的，再说吧！
　　先问你个问题，“假设”他们的财富完全是他们自己创造的（当然，还有私有制的前提），盖茨是否拥有花100亿美元买各种商品，然后再花几亿美元，买各种销毁商品的商品，再花几十亿美元，买块地或者河流，把这些销毁后的商品，处理掉？
　　

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2008-7-6 0:41:45

ohhalf

ID: 202301

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第19楼

　　楼主要搞清楚一点，马克思指的剥削是指不劳而获。
　　
　　比方吉姆罗杰斯，量子基金创始人，到处旅游，雇人管理基金，就是标准的资本家。
　　从实业上来说，企业主如果自己不参加生产管理，到处旅游，雇人管理，也是剥削。但是其掩盖剥削的方式就是自己也参加管理，这样就为剩余价值理论蒙上了一层纱。再比方说股票，如果你手中有足够多的股票，股票的分红就够你吃喝玩乐的了，你就是一个不劳而获的剥削者。

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2008-7-6 0:42:56

wongvan

ID: 203038

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第20楼

　　既然员工持股买断了，那么员工是公司的主人，这样的公司员工有没有被剥削剩余价值？我想问的就是这个问题？请回答
　　　　
　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
　　着与你说的普通人也能买到股票，所以股权就“分散化”了，但实际上少数富人的阶层占有大部分股权，有本质的区别：这样的公司（绝大部分都是非上市公司），员工占有股权的形式几乎是平均化的，北欧那些民主社会主义国家就是这么干的。
　　这样公司的员工，有没有被剥削剩余价值，被剥削的程度，这么简单的问题，你自己解决了。
　　

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2008-7-6 0:43:58

pitqq

ID: 203740

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第21楼

　　你里说：
　　比如说，现在的公司很多已经股份化，员工持股，或者所有的股份在证券市场流通，比如蓝色巨人IBM，它的股份非常多，分布非常广，而他的第一大股东只控制了百分之四点几的股份（数据来自政治课本上），其他的股份全部在社会，有个人，有机构，它的股票任何人都可以在证券市场买到。
　　就想证明社会“公平”了？
　　。。。。。。。。。。。。
　　我说：
　　美国的少数富人（阶层）手中控制的实物资本和股权资本，还是占了美国社会总财富的一大半以上。
　　难道没有驳倒你？
　　

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2008-7-6 0:44:41

495508510

ID: 206712

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第22楼

　　我更倾向于把劳动者和资本持有者分开来看,尽管这两者可以是同一个人. 持有资本的人对公司投资,承担风险,享受收益.
　　劳动者为公司付出劳动,获取薪水. 当然获取的方式很灵活,很多.比如派发股票!
　　
　　而劳动与资本的收益分配是根据稀缺程度由市场调节.
　　
　　楼上对知识产权的说法我不敢苟同. 知识产权的研发是需要成本的,如果这样的活动没有收益显然没有人去干. 所以,科研搞得好的国家基本都是知识产权保护得好的国家.前些日子香港中文大学的校长接受访问,被问到中国高校开展的科研创新时,他说只要把知识产权保护好了,科研水平自然就上去了.我是很赞同的.
　　搞科研,成功了可能会有很大的收益,可是之前他要冒很大的风险的.么高的收益当然不会有人去冒高的风险.
　　至于说为知识产权负费的企业吃亏了,我觉得这种说法站不住脚.如果购买知识产权的价格高与他自己的研发成本,他显然会选择研发. 自己又不想研发,又想有专利? 天底下哪有这样的好事??
　　
　　

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2008-7-6 0:45:13

002782

ID: 201363

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第23楼

　　楼主纯粹是在混淆概念和事实！
　　一个最基本的常识是：无论表面上股权如何的“分散化”，都是算术迷藏游戏，美国少数的富人，手中控制的实物资本和股权资本，还是占了美国社会总财富的一大半以上。
　　美国现在还有另外一个趋势就是，占全美“企业数量”近三分之一的中小公司由员工控股买断－－－虽然这些占美国社会总财富的比例很低，但这与北欧的一些“民主社会主义”国家的性质是相同的。
　　

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2008-7-6 0:46:01

律师OR辅导员

ID: 201542

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第24楼

　　
　　受教！
　　
　　但是如果局限在传统产业，非跨国公司，没有多少智慧含量的公司比如纺织业，比如中小型的中介类的公司，这样的股份公司，剩余价值能不能解释
　　还有就是刚才楼上的谈到的“不是所有公司的劳动者都持有公司股票”，现在有前提，任何劳动者都可以通过到证券市场购买以持有公司股票，如果你觉得被剥削了，你可以到股票市场上买股票阿，这样就可以不被剥削了。
　　还有一个问题，就是公司的持股人，他们投资了，花了钱，结果公司亏损了甚至破产了，股价跌了，投资者赔钱了。但是工人却拿到了他们的工资，这是不是相当于资本家被工人剥削了。
　　

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2008-7-6 0:46:33

rehnu888

ID: 204804

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第25楼

　　资本增值是不是合理的？比如工厂主开的工厂，自己管理，雇用工人，他的资本应不应当增值，回答这个问题：
　　
　　　　我投资100w,请了10个人,难道挣的钱全给工人?
　　　　不全给的话剩下的就是他们的剩余价值,被我剥削了.可我的资本收益呢?
　　
　　现在都21世纪了，还讲人家19世纪书本上的话？不要讲理论了，绕来绕去的，能不就是实例讲一下，工人如何被剥削的，
　　在一个股份制企业，社会大众持股，法律健全并得到执行的情况下，工人是如何被剥削的，剩余价值是怎么分配的？
　　　　工厂创造的价值的分配是不是合理的？
　　

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2008-7-6 0:50:15

唐伯虎bj

ID: 218050

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第26楼

　　我把我的观点再写详细些：
　　1同样的衣服可能因为品牌不同价格大相径庭，比方说原装与组装。
　　2每股盈利有一部分要进入资本积累，一部分分红，并不是全部分出去。既然存在资本增值，就必然存在剥削。
　　3如果没有合同，资本家还会借钱吗？马克思所说的是指资本自我增值的这一块，本应该是作为工资下发的。如果没有盈利，工人的劳动不能转化为货币，你可以不发工资。但是资本家会签下这个资本增值为0的合同吗？哪资本家开办工厂风险投资为了什么？不就是为了在固定工资之外获得收益吗？
　　马克思提到了阶级，国家法律都是为统治阶级服务的工具。固定工资使一些在统治阶级的人破产，却维护了统治阶级的稳定，麻痹了工人阶级的思想。如果不能赚钱，或没有赚钱的预期，资本家是不会投资的。
　　4对于这一条，我想对资本家说的就是：拿-你-大-爷-，工人阶级敢和你共同进退，就怕你自己不愿意，只愿拿钱看着钱生钱，一亏钱就什么风险风险的，风险可以是亏损也可以是盈利，为了垄断盈利而独揽风险，亏了也是活该，自己用自己定的法律把自己绑起来，还说独揽风险不公平，利润是应得的，发工资养老之类的，赚钱的时候怎么不见你说独揽风险，富得流油之类的，骗人的谎言一旦被揭穿，再怎么努力也无法自圆其说了。

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2008-7-6 0:51:06

crescent331